„Ach, jakże godnie żyliśmy” – pełny zapis dyskusji
„Ach, jakże godnie żyliśmy”. Teatr w historii i w archiwum
O „teczkach” i Teczkach, narracjach wielkich i narracjach małych, archiwach historycznych
i teatralnych, mówieniu z pamięci i mówieniu o pamięci
rozmawiają
Ewa Wójciak – Joanna Krakowska – Iwona Kurz
Ewa Wójciak – dyrektor artystyczna Teatru Ósmego Dnia, aktorka
Joanna Krakowska – wicenaczelna „Dialogu”, badaczka w Instytucie Sztuki PAN, autorka książki Mikołajska. Teatr i PRL oraz projektu „Teatr publiczny. PRL. Przedstawienia” [http://www.teatrpubliczny.pl/PRL]
Teczki – spektaklu Teatru Ósmego Dnia, który miał premierę 10 stycznia 2007 roku, a w 2008 roku zyskał realizację telewizyjną w reżyserii Mariusza Malca. Spektakl powstał na kanwie informacji znalezionych przez członków zespołu w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.
Iwona Kurz: Wydaje się, że za pomocą kategorii tzw. teczek można opisać dynamikę dyskusji publicznej ostatnich dwudziestu lat w Polsce – poczynając od Psów (1992) Władysława Pasikowskiego i sejmowej „nocy teczek”, a kończąc na niekończącej się dyskusji na temat „Bolka”. Spektakl Teatru Ósmego Dnia niewątpliwie się w tę dyskusję wpisuje. Bezpośrednim pretekstem do tego, żeby z perspektywy czasu przyjrzeć się własnemu myśleniu o teatrze i dokonać weryfikacji – lustracji – swojego podejścia do teatru stały się dla aktorów wydarzenia związane z tzw. listą Wildsteina (2005). Dlaczego uznaliście wówczas, że należy lub warto pójść do archiwów i zapoznać się z zawartością swoich teczek, a potem wykorzystać to jako materiał dla teatru?
Ewa Wójciak: Nie tyle my poszliśmy do archiwów, ile one przyszły do nas. Z założenia, w związku z atmosferą wokół lustracji, chcieliśmy ostentacyjnie naszych teczek w ogóle nie dotykać. Wiedzieliśmy, że one istnieją, ale pierwotnie nie mieliśmy ochoty się nimi zajmować. Trafiły one do nas, paradoksalnie, za sprawą jednego z naszych przyjaciół z tego samego środowiska, co Bronisław Wildstein – swego czasu byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni ze Studenckim Komitetem Solidarności z Krakowa, w którym działało w pocie czoła wielu dosyć dziś prominentnych polityków czy dziennikarzy. Od tego znajomego dostaliśmy materiały z teczek obiektowych, czyli nie personalnych, lecz dotyczących właśnie SKS-u. W naturalny sposób przewijaliśmy się tam bardzo często, ponieważ jeździliśmy regularnie wówczas do Krakowa, a oni bywali u nas, współpracowaliśmy ze sobą i przyjaźniliśmy się.
Bezpośrednim impulsem do upublicznienia materiałów z teczek stał się tekst recenzji, napisanej czy też tylko podpisanej przez podpułkownika Bila – to dość znany krakowski funkcjonariusz SB. Tekst jest idiotyczny, kompletnie groteskowy, ale też jakoś fascynujący. Nieczęsto w końcu grupa teatralna ma w swoim dorobku krytyki podpisane przez pułkowników. Pomyślałam sobie wówczas – i tak myślę do dzisiaj – że nasza dyskusja o polskiej historii jest tak nadęta, narodowa, patriotyczna i czarno-biała, że gdzieś zakłamujemy jej ważny wymiar, poważne właściwości PRL. Przejrzawszy te zasoby, które dostaliśmy w prezencie, znalazłszy tam kilka interesujących rzeczy, postanowiłam, że mimo oporów i niechęci do archiwów, zarejestruję się tam i pójdę. Okazało się to bardzo rozczarowujące…
IK: Rozczarowujące?
EW: Coś się musiało stać z tymi wszystkimi dokumentami i teczkami. Z mojej zostało 76 stron, pierwotnie miała około 270 – zgodnie z umieszczoną na początku, odręczną notatką. Niektórych naszych teczek w ogóle nie było. Przede wszystkim nie było obiektowej teczki T8D, która nosiła kryptonim Skorpion, o czym wiemy pośrednio z naszych teczek osobistych. Za wiele w nich nie było, wyciągnęliśmy, co się dało, ale – prawdę powiedziawszy – byłam rozczarowana, głównie kiepskimi walorami literackimi i sensacyjnymi tego materiału. Taka perełka, jak ta recenzja płk. Bila, należy do rzadkości. Jest tam natomiast mnóstwo innych materiałów o PRL, ale na potrzeby spektaklu – nie mogliśmy zanudzić widzów – musieliśmy bardzo w nim przebierać. Chodzi o źródła pokazujące groteskową, chociaż niekoniecznie śmieszną, twarz systemu i jego niezwykłą pieczołowitość w kontrolowaniu sztuki i artystów.
Dla przykładu – odbywał się w Poznaniu Festiwal Kultury Studentów, nie pamiętam, kiedy, jakoś przed rokiem 1980. Były tam kabarety, parę teatrów, na pewno Prowizorium i my, z kabaretów był chyba Salon Niezależnych, byli jacyś poeci, wtedy rzeczywiście ważni i znani. Nie było w planach żadnych manifestacji ani petycji. I na czas trwania tego festiwalu – co potwierdza gruba teczka z dokumentami – skoszarowano w Poznaniu milicję. Stan wojenny po prostu. Na przedstawienia wchodziło najwyżej 200 osób, i to przy dużym ścisku, to była naprawdę niszowa i kameralna impreza. Tymczasem milicjanci dostali łóżka polowe w komendach, wysokie buty, grochówkę – i byli w gotowości.
Joanna Krakowska: Takie zgromadzenia studentów, a także różnego rodzaju gości zagranicznych zawsze pociągały za sobą zakładanie akt spraw obiektowych. Podczas moich badań trafiłam na taką teczkę dotyczącą Festiwalu Teatru Narodów, który na początku lat siedemdziesiątych odbył się w Warszawie. Zawierała ona przede wszystkim informacje o tym, w jaki sposób każdy z gości zagranicznych przekroczył granicę Polski. Nic z tego nie wynika – przecież musieli jakoś przyjechać – ale zostało to bardzo szczegółowo odnotowane. Teczka zawierała oprócz tego wszystkie oficjalne wystąpienia na konferencji, która odbyła się przy okazji, i nic poza tym. Myślę, że agendy MSW, a Służba Bezpieczeństwa w szczególności, były po prostu machinami do wytwarzania papierów, bez względu na to, czy to miało sens, czy nie.
IK: Ty także masz wrażenie, że te papiery są rozczarowujące? Że z archiwów IPN nie dowiedziałaś się niczego o Halinie Mikołajskiej?
JK: Nie, nie dowiedziałam się niczego o mojej bohaterce, natomiast dowiedziałam się bardzo dużo o SB. Jeżeli o czymś mówią te dokumenty, to o mechanizmach pracy nad nimi, o sposobie ich konstruowania, ich obiegu oraz recepcji przez władze wyższe i poszczególne agendy i etapy kontroli. Zdarzało mi się trafiać na przykład na bardzo ciekawe – i kompletnie bzdurne – dokumenty, na których jakiś wyższej rangi oficer odnotowywał, że to są głupstwa i że trzeba jeszcze raz przyjrzeć się sprawie czy środowisku, ponieważ żaden z faktów podanych przez oficera sporządzającego notatkę nie odpowiada elementarnej rzeczywistości, na przykład nagminnie myli się, kto jest czyją żoną. W moim przypadku było to dosyć częste, dlatego że tak się składa, że Halina Mikołajska była żoną Mariana Brandysa, a Marian Brandys miał brata Kazimierza Brandysa i rozróżnienie tych Brandysów często absolutnie przekraczało możliwości oficerów SB, tym bardziej, że Kazimierz Brandys też miał żonę.
IK: Joanna Krakowska napisała też artykuł o badaniach archiwów IPN, zatytułowany Życie towarzyskie demokratycznej opozycji [W zbiorze Jak badać obyczaje?, red. Małgorzata Szpakowska, Warszawa 2007], w którym mocno podkreśla właśnie towarzyski charakter relacji w obrębie środowisk opozycyjnych, poddawanych inwigilacji SB. To jest także bardzo mocna teza Teczek T8D, widoczna już na wstępie spektaklu, gdzie pojawia się to jako bardzo świadomie przyjmowana i realizowana postawa. Rodzi się w tym kontekście pytanie o charakter tych związków towarzyskich: prywatnych związków przyjaźni, miłości, które zarazem są też związkami publicznymi, wspólnym zaangażowaniem w działalność na rzecz wspólnoty, postrzeganą przez organy państwo jako niewłaściwa.
Nota bene to długa polska tradycja związków teatru, i nie tylko teatru, ze służbami specjalnymi, poczynając od Mickiewicza i Mochnackiego, przez „sprawę” Stanisława Brzozowskiego – to nazwisko pojawia się zresztą w pewnym momencie w tle dźwiękowym Teczek – po właśnie PRL. To jest wielki temat naszej historii kultury i historii teatru zarazem.
Chciałam jednak zapytać, jakie były mechanizmy tworzenia podobnego środowiska?
JK: Trzeba powiedzieć bardzo ważną rzecz powiedzieć, która dotyczy zarówno środowiska SKS-ów, Teatru Ósmego Dnia, „komandosów” czy post-komandoskiego środowiska warszawskiego i korowców. Otóż wszystkie one działały jawnie, nie było tu mowy o żadnej konspiracji. Kiedy działa się jawnie i właściwie ogłasza drukiem lub publicznie swoje najważniejsze manifesty, to trudno jest mówić o infiltracji. Działalność tajnych współpracowników też ma wtedy nieco inny charakter niż w sytuacji działalności konspiracyjnej, która wymaga zgłębienia. Tutaj ta rozpoznawcza robota do wykonania jest dosyć fikcyjna, ponieważ wszystko jest generalnie rzecz biorąc wiadome wszystkim w kręgach bliskich określonej grupie. W związku z tym działalność SB, zwłaszcza wobec środowiska post-komandoskiego i korowców, często sprowadzała się do pewnej retoryki, do wytwarzania wrażenia, że to jest przede wszystkim środowisko niebezpieczne. Dotykamy tutaj – istotnej w interpretowaniu i czytaniu tych źródeł – kwestii języka, jakim te akta się posługują. Wiadomo, że to brzmi zupełnie inaczej, gdy jest napisane, że „ktoś do kogoś zadzwonił”, niż że „nawiązał kontakt”. Jeśli mówi się, że „ktoś się gdzieś udał”, to znaczy to co innego niż „poszedł”. Mowa, że ktoś się zajmuje handlem walutą, a tymczasem dostał od ciotki z Kanady dziesięć dolarów i po prostu je sprzedał. Kiedy czyta się o codziennej działalności ludzi, ich spotkaniach, życiu towarzyskim opisanych takim językiem, to siłą rzeczy odnosi się wrażenie, że coś z tymi ludźmi jest nie tak, że tworzą środowisko kryminogenne. W istocie jednak nie mówi to niczego o tych środowiskach, natomiast wszystko o osobach, które tego języka używają.
EW: Muszę jednak powiedzieć, że zdarzają się wyjątki zagadkowe dla mnie, których tak naprawdę nigdy nie zrozumiem, zagadkowe postaci i ich rola – myślę tu przede wszystkim o Lesławie Maleszce, który miał zgłębiać psychologiczną czy duchową naturę opozycji. To jest niezwykłe, że tacy agenci też się zdarzają, prosto z literatury, ale ja zupełnie nie rozumiem, na czym to polega. Może dlatego, że się przyjaźniliśmy i bardzo lubiliśmy, ale to jest bodaj jedyna osoba z kręgu ludzi wtedy bliskich, która okazała się agentem. Na ogół wiedziało się, kto jest jakiś taki niepewny…
JK: Natknęłam się na takie sformułowanie jednego z TW, który wprost mówi, że on niestety przychodzi do Michnika i próbuje pożyczać od niego książki, ale właściwie to wie, że Michnik nie będzie z nim szczery. On to mówi swojemu oficerowi prowadzącemu, jest naprawdę TW o dużej samoświadomości. Jeśli chodzi o rzeczywiście cennych agentów, co pociąga za sobą zwykle jakiś dramat ludzi, którzy się o tym dowiedzieli, bo byli zaprzyjaźnieni na przykład, to oprócz Lesława Maleszki, jest jeszcze Nena Beynarowa, żona Pawła Jasienicy. Remigiusz Grzela napisał o niej sztukę, powstał osnuty na motywach tej sprawy film Różyczka. Jednak podobnych agentów nie było wielu – to jest wszystko bardzo przereklamowane.
IK: Mam wrażenie, że w perspektywie przyjmowanej w rozmaitych tekstach, filmach, spektaklach, mamy do czynienia z pewną demonizacją figury tajnego współpracownika. Także cenzor bardzo awansuje; pojawia się postać cenzora jako nie do końca spełnionego artysty. Świetnie to pokazał Wojciech Marczewski w filmie Ucieczka z kina Wolność zaraz po 1989 roku. To, co mnie uderzyło, w przedstawieniu T8D, to swoista odmowa wejścia we wszystkie te mroczne tematy, w które się wchodzi przy okazji dyskusji o rozmaitych tzw. sprawach i teczkach – zdrady, zawiedzionego zaufania, kłamstwa. Tego w Teczkach w ogóle nie ma. W jednym z wywiadów z Ewą Wójciak i z Marcinem Kęszyckim dotyczących tego przedstawienia wspomniany zostaje epizod jakiejś wpadki w Warszawie. Wiadomo, że musiała na was donieść osoba bardzo wam bliska, która z wami musiała tam być. I pada zdanie: „Nie możemy sobie przypomnieć, kto to jest. Nie chcemy sobie tego przypomnieć”. W pewnym sensie mamy tu do czynienia z odmową zweryfikowania stosunku do osób, które być może nie były tak bardzo godne zaufania. Spektakl staje się raczej wielką afirmacją tych wszystkich wartości – przyjaźni, miłości, wspólnej pracy – o których aktorzy T8D pisali w swoich młodzieńczych listach i manifestach 30 lat temu i o których nadal mówią.
EW: Jestem przekonana, głęboko w to wierzę, że źródłem naszego sukcesu była nasza poważna – może nawet nieco fanatyczna na początku – postawa wobec projektu stworzenia teatru jako miejsca alternatywnego, jako wspólnoty twórczej. Byliśmy w tym bardzo, do bólu, serio, pewnie czasem mogło to być nieznośne, ale niewątpliwie stało się to źródłem naszego sukcesu. Nikt się nie przebił poza nasze relacje, bo to nie było łatwe, my rzeczywiście szukaliśmy tych związków bardzo głęboko w sobie. Dlatego z tym większym podziwem myślę o Maleszce. Byłam zszokowana, kiedy się dowiedziałam, bo myśmy się bardzo lubili. Uchodziłam w tym środowisku zawsze za trochę enfant terrible, podobnie jak Bronisław Wildstein, który był głównym lewakiem SKS-u. Uchodziliśmy niemal za terrorystów. Maleszka do mnie czasem przyjeżdżał, zawsze z ogromnym zmartwieniem spoglądał na moje ściany, bo w moim pokoju wisiało zdjęcie Urlike Meinhof, którą się pasjonowałam. On zasiadał i robił mi długie wykłady wychowawcze, że to niewłaściwe. Maleszka to jest naprawdę niezgłębiony dla mnie temat. Wierzę jednak w to, że można na tyle poważnie traktować związki z innymi ludźmi, że nie wcisną się w nie żadne falsyfikaty przyjaźni. W spektaklu wymieniamy tych wszystkich TW, jest ich około 30; wzięliśmy tych, których kryptonimy się powtarzały, ale też pozostaliśmy na poziomie samych kryptonimów. Tylko w jednym przypadku, kiedy dostaliśmy te IPN-owskie dokumenty dotyczące SKS-u, poczuliśmy się sprowokowani do pytania, kto to, cholera, był. Chodziło o kogoś, kto rzeczywiście wiedział o nas różne rzeczy, także prywatne: kto lubi rosół, kto pije wódkę ciepłą, a kto zimną, więc to nas zastanowiło. Generalnie jednak muszę powiedzieć, że nie mam chyba pasji badawczej w tej dziedzinie. Natomiast funkcjonariuszy wymieniamy w spektaklu z imienia, nazwiska i funkcji, jaką pełnili.
IK: Jasne, to były funkcje publiczne. W przedstawieniu zostały też wykorzystane inne źródła do historii PRL. Są to rozmaite zapisy wizualne, przede wszystkim na temat fasadowego, oficjalnego życia Polski Ludowej, tego, do którego – zgodnie z przywołanymi fragmentami z „teczek” – Ewa Wójciak „odnosiła się co najmniej z rezerwą”.
Na początku tej rozmowy nastąpiła zgoda co do tego, że wartość źródłowa, informacyjna teczek jest w istocie niewielka. Ale pamiętam na przykład książkę Timothy’ego Gartona Asha Teczka – z podtytułem Historia osobista – jedną z pierwszych (1997), które się ukazały po polsku na temat tego zagadnienia. Autor analizował w niej dokumentację zgromadzoną przez Stasi w związku z jego pracą naukową i pobytami stypendialnymi w NRD. Pytania, które zadaje, dotyczą oczywiście tego, jak z tych archiwów korzystać, jakie jest ich znaczenie czy ranga. Ale jednocześnie dokonuje też pracy nad własną pamięcią. Ash miał kryptonim Romeo, który odnosił się do charakteru jego życia osobistego. W tym kontekście pisze on o tym, że znalazł w teczce informację o jakiejś swojej randce z dziewczyną – i nie mógł sobie przypomnieć tej dziewczyny. Na podstawie zapisów Stasi zrekonstruował to spotkanie: „Jak mogłem zapomnieć taką cudowną dziewczynę?!”. Jednocześnie ma też dziennik, który prowadził w tym czasie, więc dysponuje dwoma kompletnie odmiennymi zapisami – jeden jest osobisty, własny, intymny, drugi został napisany wspomnianym językiem kryminalizującym, często bez właściwego rozpoznania sytuacji, ale w wielu miejscach wnikającym bardzo brutalnie w intymność „figuranta”. Ash dokonuje w tej książce także konfrontacji z własną pamięcią.
To jest bardzo interesujące, bo nawet jeżeli wartość informacyjna tych zapisów bywa żadna, to przecież często mają one bezpośredni związek z biografią, nie tyle może one same, ile fakt, że powstawały. Czytając książkę Joanny Krakowskiej o Halinie Mikołajskiej, wyraźnie widzimy rozdarcie pomiędzy „po prostu” aktorką a osobą pełniącą funkcję publiczną. Oglądając, moim zdaniem znakomite, przedstawienie – wykład performatywny – Wojtka Ziemilskiego Mała narracja, konfrontujemy się z sytuacją, w której wiedza „teczkowa” o tym, że dziadek autora i bohatera tego spektaklu był TW, prowadzi do sformułowania podstawowych pytań o ja, do zasadniczej weryfikacji tożsamości. Ta relacja pomiędzy oficjalnymi zapisami rozmaitych służb bezpieczeństwa, ich rozpoznaniem, ujawnieniem, bądź zapoznaniem się z nimi, a konstrukcją własnej biografii wydaje mi się ważna.
JK: Przede wszystkim myślę, że SB nie była tak sprawna jak Stasi. Obawiam się zatem, że weryfikacja własnej biografii w kontekście tych dokumentów nie byłaby tak skuteczna. Choć może to nadmierne uogólnienie… Mieliśmy do czynienia z kilkoma dosyć brutalnymi konfrontacjami tego rodzaju, na przykład w przypadku pierwszej bodaj książki Sławomira Cenckiewicza, Oczami bezpieki. Chodzi o sprawę związaną z biografią Aleksandra Hala. Nie będę jej przypominać, nie pamiętam szczegółów, zresztą niespecjalnie chciałabym je pamiętać. To był właśnie przykład brutalnego wtargnięcia w życie osobiste, odtworzenia sytuacji z przeszłości i konfrontacji z nią. Jednak akta, z którymi mamy do czynienia w Polsce, w dużym stopniu zostały zniszczone, właśnie pod kątem życia prywatnego i osobistego. Tak mi się wydaje. One były brakowane, selekcjonowane, przekładane w nowe teczki, i tak dalej. Ślady tych manipulacji są widoczne, choćby przy numeracji stron, o czym mówiła Ewa Wójciak na początku. One często mają podwójną albo i potrójną numerację, czyli były układane w różny sposób. To oznacza, że bardzo wiele materiałów zniknęło i to nie dlatego, że przyszedł Adam Michnik z kolegami w 1989 roku i kazał je zniszczyć, tylko dlatego że dużo wcześniej zajęła się tym SB. Trafiałam na przykład na adnotacje, że jakieś dokumenty należy wycofać, ponieważ zawierają informacje – nie pamiętam – intymne czy prywatne, które nie są przedmiotem zainteresowania operacyjnego. Nie wiem, czy należy to kłaść na karb pruderii SB, która oczywiście wykorzystywała życie prywatne, kiedy chciała i kiedy było jej to potrzebne, ale nie stosowała tego jako zasady. Z mojej analizy korespondencji wielu figurantów wynika, że do raportów wciągano i posyłano dalej do przetworzenia tylko dane dotyczące działalności publicznej, a nie kwestii osobistych. Są pogłoski, ale ja się na to nie natknęłam i nie mogę tego potwierdzić, że część informacji o charakterze prywatnym, romansowym (bo o tym przede wszystkim mówimy w tym kontekście) funkcjonowała czasem nieoficjalnie niczym drugi obieg materiałów wewnątrz SB. Raporty szły głównym nurtem, „drogą służbową”, ale niektóre dane poufne czy wrażliwe gdzieś tam gromadzono lub też gromadzili je poszczególni funkcjonariusze dla własnej przyjemności bądź korzyści. To dotyczy także mojej bohaterki i jej rozlicznych związków z ludźmi, także romansowych. Jednak z drugiej strony to, że ludzie mają romanse i piją wódkę, to prawda ponadczasowa; ona dotyczy właściwie każdego z nas. Robienie z tego sensacji jest trochę bez sensu po prostu. Największą sensacją, mam wrażenie, w teczkach, które zagrali aktorzy T8D, jest to, że czasami piją wódkę.
IK: Znowu brzmi to demitologizująco, ale przecież w różnych głośnych sprawach „teczkowych” pojawiały się wątki związane z zagrożeniem czy wręcz szantażem z powodów osobistych.
JK: To było wykorzystywane w rozmowach dyscyplinujących bądź skłaniających do współpracy lub podczas przesłuchań, natomiast niekoniecznie „przechodziło”, mówiąc tamtejszym językiem, w dokumentach. To, na przykład, kto lubi rosół lub jaką wódkę pije, nie ma znaczenia operacyjnego, natomiast może mieć kolosalne znaczenie w momencie rozmowy czy przesłuchania. Może się mylę, ale myślę, że ta sfera wiedzy była wykorzystywana w bieżącej pracy ubeckiej i milicyjnej, natomiast niekoniecznie raportowana wyżej.
IK: Dodatkowym wymiarem tej sytuacji jest odczucie, świadomość tego, że jest się podsłuchiwanym, śledzonym, że nieustannie ktoś obcy jest obecny w życiu osobistym. Jak rozumiem, dla Haliny Mikołajskiej w pewnym momencie to odczucie bycia pod ciągłą kontrolą stało się udręką. Znalazłam też taki wymowny fragment w wypowiedzi Ewy Wójciak z 1976 roku, w tekście napisanym do spektaklu Ach, jakże godnie żyliśmy – który dał tytuł naszemu spotkaniu – „Istnieje granica rozpaczy, za którą już tylko wyje się o zadośćuczynienie, za którą się zabija. Każdej nocy rozmyślam nad sposobem zlikwidowania paru facetów stamtąd”.
EW: To jest po prostu credo terroryzmu, któremu hołdowałam, i powiem szczerze, że do końca nie wyrzekłam się do dzisiaj. Natomiast nie zgodziłabym się z lekceważeniem tych kwestii osobistych w kontekście inwigilacji. Wiem, że w zdewastowanych i pogubionych materiałach z teczek tego rzeczywiście nie ma, ale kiedy się trafiało na UB i słyszało, że oni wiedzą to wszystko – właśnie o tym rosole i o tej wódce – to robiło paraliżujące wrażenie. Narastał respekt wobec tej władzy. Mam jednak pretensję do IPN, tego państwa w państwie, że nikt mi tam nigdy nie powiedział, co się stało z tymi dokumentami. Brakuje ich naprawdę wiele. Nie ma na przykład całego etapu, kiedy przez dwa lata graliśmy w kościołach. To był rodzaj akcji bezpośrednich, drukowaliśmy na przykład ulotki… Oni nas prześladowali, zatrzymywali, czatowali gdzieś na szosach między Poznaniem a Śląskiem miedziowym, bo często graliśmy w Legnicy, Polkowicach, gdzie były silne robotnicze ośrodki oporu. Tego w ogóle nie ma, a musiało być, bo było to codziennością tej służby. Nigdy nie dowiedziałam się, gdzie to zawędrowało, choć wiem, że te dokumenty chyba wędrują cały czas i ciągle podlegają weryfikacji. Robiliśmy ostatnio przedstawienie, w którym odwołujemy się do książki Barbary Engelking Szanowny panie gestapo i znalezionych przez nią w IPN polskich donosów na Polaków i Żydów z okresu drugiej wojny światowej. Autorka poszła potem do IPN, jak dowiedziałam się niedawno, po raz drugi, już po wydaniu książki. Chciała ponownie przeczytać te dokumenty i okazało się, że znalazły się w zbiorach zastrzeżonych.
IK: W praktyce T8D – co bardzo mocno jest podkreślane w Teczkach – z dużą siłą uderza postulat, właściwie więcej, bo postawa, jedności życia artystycznego i codziennego. Postulat tworzenia wspólnoty, opartej na silnych więziach, na wspólnie wyznawanych wartościach. Z jednej strony to się wpisuje w pewną historię czy tradycję teatru, również w Polsce, polegającą na tworzeniu grup wspólnotowych. Z drugiej strony jest to pewien wymiar historii kraju, który zbyt często był okupowany, który nie do końca był własny. W momencie, w którym przestrzeń publiczna zostaje zawłaszczona przez zaborców, okupantów czy „nieswoje” władze peerelowskie, potrzebna staje się inna przestrzeń publiczna, niezbędna do podejmowania spraw ważnych dla grupy, wspólnoty, społeczeństwa, narodu – żeby użyć również tej nazwy – i tą przestrzenią stają się na przykład kluby, jak na przykład w Poznaniu „Odnowa”, razem z kanciapą w niej, gdzie przesiadywali aktorzy T8D, stają się nią mieszkania, potem, w latach osiemdziesiątych, kościoły. To jest rzeczywiście w Polsce długa tradycja. Czy to jest tradycja, zapytam z innego porządku, którą można/należy kontynuować dzisiaj? Czy dzisiejsza sytuacja także wymaga tworzenia innej przestrzeni publicznej?
EW: Absolutnie tak. Staramy się o to dbać w Poznaniu, czym zresztą narażamy się na podobne konflikty z władzą, jak kiedyś. Ale tak, wciąż wierzę w tę wspólnotę z wyboru, a nie we wspólnotę krwi i narodu. Wierzę w to, że tworzenie takich miejsc, takiej przestrzeni jest ważne i że ono rozwija, że służy postępowi. Chodzi o zdolność otwierania się na innych, tworzenie wspólnot duchowych, sztucznych „wspólnot”, nie wynikających z zasad plemiennych. Bardzo w to wierzę i myślę, że to jest zawsze potrzebne, ponieważ każdy artysta jest samotny – prędzej czy później zostanie sam wobec różnych wyborów – i potrzebuje ideowego wsparcia. Dzisiaj także wobec wyborów związanych z komercjalizacją, dotyczących aliansów z władzą po prostu dla pieniędzy. Tworzenie takich wspólnot ma też praktyczny wymiar, bo pozwala być mocniejszym, daje poczucie, że nie jest się samemu, że są inni podobni i że człowiek nie jest w istocie tym najbardziej niebezpiecznym ze zwierząt, że można go czasami uszlachetnić i oswoić. Może to są złudzenia….
IK: Ale dzisiaj wasz teatr jest miejską instytucją kultury.
EW: Nasz teatr jest miejską instytucją kultury, więc rzeczywiście robi się to wszystko coraz trudniejsze. Myślę, że wiedzą to wszyscy, którzy mają jakieś kontakty z instytucjami kultury. W coraz większym stopniu zawłaszcza je władza i my też spodziewamy się, że któregoś dnia zapuka do naszych drzwi jakiś nowy dyrektor T8D – przysłany przez urząd. Mamy jednak długie doświadczenie w walce, a ta władza, jak każda, kiedy napotyka zdecydowany opór, to trochę się jednak dziwi sama sobie. Może to przekonanie wynika stąd, że ja jestem z Poznańskiego, gdzie istnieje tradycja Bismarckowska – tam jednak były jakieś ustawy, jakieś prawa i można się było do nich odwoływać – a nie z zaboru rosyjskiego, gdzie po prostu była nahajka. Myślę też jednak, w związku z tymi wspólnotami, że ludzie dzisiaj bardzo przedustawnie tchórzą, sami się wycofują, nie podejmują walki, często stawiają władzę w komfortowej sytuacji, bo dają jej przewagę. Także moja dobra szkoła Baader Meinhof się przydaje…
JK: Dotknęła pani chyba czegoś istotnego i ciekawego w kontekście teczek, o którym rozmawiamy, to znaczy współczesnego konformizmu i współczesnych kompromisów, na które trzeba chodzić z władzą lub na które jest się narażonym. Ten motyw pojawił się szczególnie mocno: w serialu Agnieszki Holland Ekipa i w filmie Jerzego Stuhra Korowód, gdzie kwestia współpracy z SB zostaje zderzona w planie fabularnym ze współczesnymi świństwami, które młodzi bohaterowie robią sobie nawzajem, obnażając brak jakiejkolwiek moralności czy norm etycznych. Ten zabieg służy pokazaniu, że świństwa robi się zawsze, tylko na różne sposoby. To uwaga na marginesie, ale myślę, że to nie jest taka głupia obserwacja. Warto chyba rzeczywiście się zastanowić, jakie granice etyczne i jak wyznaczane istnieją dziś – i były wtedy.
W tym kontekście chciałam zapytać o jedną rzecz, która mnie bardzo nurtuje. Kilka tygodni temu Ewa Wójciak powiedziała publicznie, że czyta książkę Bogusława Drewniaka Teatr i film III Rzeszy, której drugie wydanie niedawno się ukazało. Pierwsze wydanie opublikowano w 1972 roku. Zostało wycofane z księgarń niemal natychmiast, jedynie parę egzemplarzy trafiło do obiegu. Adam Michnik przyniósł ją Halinie Mikołajskiej chyba w roku 1973 czy 1974 – krótko przed jej akcesem do aktywnej działalności opozycyjnej – i ta książka nią wstrząsnęła. Myślę, że ona miała dość istotny wpływ na podjęcie przez Mikołajską decyzji o tym, żeby zrobić coś przeciw. Co ta książka dla pani dziś – po prawie czterdziestu latach od tego pierwszego wydania znaczy – znaczy?
EW: Jestem tak samo wstrząśnięta, jak była Halina Mikołajska – należąca do nielicznego grona ludzi o wielkiej odwadze i standardzie etycznym. Ta książka jest bezlitosna. Artyści idą na współpracę totalnie, kryją się za tym pewnie pieniądze. O tym są też Teczki – i te dzisiaj nasze opowieści. Nie kryją się za tym wielkie dramaty – oczywiście przepraszam za to porównanie, wiem, że III Rzesza to był jednak inny świat – ale najczęściej bardzo banalne motywacje, właśnie konformizm. Timothy Garton Ash poszedł do jednego z TW, którzy na niego donosili. To zresztą też dla mnie niezwykłe, nigdy bym nie potrafiła tego zrobić. On sobie zadał ten trud, jak już ustalił nazwiska niektórych z tych ludzi. To były często osoby, u których mieszkał, wynajmował pokoje podczas pobytów w Berlinie. Po prostu poszedł do tych domów, grzecznie pukał – i pytał: dlaczego? Odpowiedzi oczywiście były bardzo banalne, zawsze tchórzliwe, zawsze zwyczajne, zawsze zasłaniające się jakimś tam życiowym problemem… Dzisiaj często demonizuje się także dylematy tajnych współpracowników, opowiadając, jakie to były trudne sytuacje, w których ludzie mieli wybór albo współpracować, albo narazić rodzinę czy coś stracić. Pewnie po części tak, ale myślę, że to była mniejszość, a większość po prostu jest konformistyczna z natury, a zwłaszcza artyści, ponieważ potrzebują sceny i świateł. Represja, którą bardzo przeżywaliśmy, jedna z najbardziej skutecznych, polegała na tym, że nie wolno było o nas pisać, niejako nas wymazano. Jakoś z tym jednak przetrwaliśmy, choć było to oczywiście fatalne w skutkach, bardzo dotkliwe.
IK: PRL był takim okresem, który wytworzył, czy też promował, pewne gatunki literackie. Zapisy zalegające w archiwach IPN to jest jeden z nich, te różnego rodzaju donosy, ale też na przykład listy otwarte. Przy tej okazji ujawniają się ciekawe motywacje ludzi, którzy podpisują takie listy bądź ich nie podpisują. Nie mówię tu o współczesnych petycjach, ponieważ nastąpiła dewaluacja tego gatunku. Argument, który się często pojawiał przy odmowie podpisania listu, dotyczył tzw. dobra sztuki. Podpisanie listu może oznaczać kłopoty na przykład z realizacją przedstawienia czy filmu, w związku z czym lepiej nie wykonywać tego gestu, który w perspektywie wielkiej historii jest bez znaczenia, nie narażając na ryzyko dzieła, które może okazać się wielkie.
EW: To się wtedy nazywało „ratowaniem substancji”.
IK: Tak, przy czym można to sformułować zupełnie nieironicznie, ponieważ jest to też wielkie pytanie, czy PRL byłby lepszy bez tej substancji, a także to, z czym z niego wyszliśmy.
Jeszcze jedna rzecz, która się pojawia w Teczkach, to dokumentacja spektakli T8D z lat siedemdziesiątych. To są zapisy o charakterze rejestracji. W samym spektaklu one zostały już przetworzone. On sam jednak nie jest już jedynie dokumentacją, lecz jako realizacja telewizyjna ma pewną wartość autonomiczną, staje się osobną wypowiedzią, gatunkiem odrębnym od przedstawienia. Na ile dokumentacja dawnych spektakli jest w przypadku T8D obszerna, na ile jest ona w ogóle interesująca jako źródło?
EW: Musimy pamiętać, że mało było wówczas technicznych możliwości rejestracji i zapisu. Zdarzały się takie inicjatywy; jedna z nich, profesjonalna, dotyczyła filmu z przedstawienia Przecena dla wszystkich. Miało to zostać zrobione za pomocą kamer filmowych przez Marka Karpińskiego. To w ogóle osobna opowieść, nie będę jej teraz snuć, o ZSP, o tym, że istniała taka organizacja dysponująca jakimś zapleczem, możliwościami, pieniędzmi. Była to jakaś alternatywa wobec państwa. Karpiński ja reprezentował i zrobił ten film – ale zrobił go tylko do połowy przedstawienia, a potem zniknął razem z nakręconym materiałem i kamerą. Bardzo często tak się wówczas działo, że ludzie znikali albo znikały decyzje, znikała korespondencja… Odzyskaliśmy potem ten film i bardzo się lubimy, ale do dzisiaj nie wiem, jak to się stało. W każdym razie z powodu jakiejś, jak przypuszczam, interwencji pozostała tylko połowa, bo drugiej części nie zrobiliśmy. Poza tym są już tylko fragmenty, nawet nie zapisy, fragmenty związane z bardziej ogólnymi projektami. Andrzej Titkow od początku towarzyszył jako reżyser temu zjawisku, jakim był teatr studencki. Zrobił dużo filmów o Festiwalu Teatru Otwartego we Wrocławiu, o STU, o Teatrze 77. Robił nawet takie filmy, w których wszystkie te teatry chciał pokazać, ale zawsze kiedy już nakręcił cały materiał, to akurat te fragmenty o nas były wyrzucane. Ale zostawało to jako materiał, po latach się przydało, choć z gotowych filmów było wycinane. Nie było zatem żadnej systematycznej dokumentacji. Potem, już w czasach „Solidarności”, Marian Terlecki z kolei, który był współinicjatorem Telewizji Kontakt, zarejestrował też z ambicjami profesjonalnymi, nasz Wzlot. To się zatem zdarzało, ale rzadko, całkowicie sporadycznie, tak że w ogóle fajnie, że coś mamy, i teraz próbujemy przepisać na tryb digitalny. Chociaż ja nie przepadam za teatrem przenoszonym na media.
IK: Joanna Krakowska może jeszcze coś znaleźć, bo zdaje się, że ogląda teraz wszystkie Polskie Kroniki Filmowe pod kątem materiałów teatralnych.
JK: To prawda, ale T8D raczej w Polskiej Kronice Filmowej nie kręcili. Oczywiście znajduję tam rozmaite, bardzo ciekawe materiały, ponieważ kronika jednak rejestrowała spektakle. O wielu z nich są krótkie materiały, które warto byłoby odzyskać, wyciągnąć, gdzieś zgromadzić, bo one są jednak jedynym, bezcennym źródłem ruchomych obrazów.
Zofia Dworakowska [głos z sali]: Przepraszam, chciałabym wrócić do tego, o co pytała Iwona Kurz, czyli do przedstawienia Teczki. Bardziej pamiętam je z przedstawienia salowego niż z tej realizacji telewizyjnej. Takim powracającym motywem pomiędzy czytaniami „teczek” przez aktorów były te dawne przedstawienia, które nie tylko pojawiały w formie rejestracji – to była gratka dla wszystkich, którzy tylko o nich czytali – ale też były niejako odgrywane na nowo. Można było bardzo dużo z tego wyczytać, kryło się w tym rytualne powtórzenie, jakaś odwaga zmierzenia się z historią, z wiekiem… To było uderzające, że konfrontowaliście waszą obecną cielesność z tym, co kiedyś. Chciałam zapytać o powód i motywacje wplecenia tych motywów.
EW: Moi koledzy, bo ja właściwie nie biorę udziału w tych akurat scenach, po prostu to uwielbiają. Te sceny ciągle są dla nich żywe i ważne, świetnie się w nich czują i, niezależnie od tego, jak się na to patrzy – ja już do końca nie mogę za to odpowiadać, bo się tam dosyć bawię wtedy – fizycznie dają radę jeszcze. Może nie ma już takiego rozmachu, z czego sobie nawet nie zdajemy sprawy, w związku z tym przestrzeń w Teczkach świadomie jest bardziej kameralna. Jednak te cytaty sprawiają nam frajdę i ciągle przenoszą treści bardzo uniwersalne, niemal wyjęte z dzisiejszych przemówień, zachowań i manifestów politycznych. Tak się składa, że to są dwie sceny z dwóch przedstawień, zatytułowane Improwizacje, ale każda z innym podtytułem. Jedna się nazywała Ogródek, a druga, niewyszukanie, Biuro Polityczne. Mam wrażenie, są one ciągle są po prostu zabawne, stąd pomysł, żeby je wpleść jako część naszego emocjonalnego świadectwa i przywiązania do tego, co robiliśmy, i do wartości, które do dzisiaj wydają się nam istotne.
Mateusz Kanabrodzki: Z wielkim zainteresowaniem wsłuchiwałem się w tę rozmowę, wraz jej trwaniem zaczynając rozumieć pomysł na nią – żeby zestawić ze sobą dwa głosy: artystki i historyczki teatru, dwu osób, które sięgnęły po teczki jako źródło wiedzy. Rysuje się tutaj pewna symetria, ale jednocześnie widać, że teczki zostały tutaj potraktowane odmiennie. Joanna Krakowska dokonuje negatywnej weryfikacji wartości źródłowej materiałów zgromadzonych w IPN, podczas gdy Ewa Wójciak tworzy z nich dzieło artystyczne. To prowadzi do wniosku, że materiał zgromadzony w IPN jest interesującym źródłem raczej dla artystów niż dla historyków.
Wojciech Dudzik [???]: Uzupełniłbym jeszcze to pytanie, zwłaszcza w odniesieniu do tego, co mówiła Joanna Krakowska, która patrzyła na te archiwa z perspektywy historyka teatru. Czy z tych teczek wyłoniło się cokolwiek ważnego dla wiedzy o zjawisku artystycznym, jakim była Halina Mikołajska? Czy te teczki, oprócz tego, że dają wiedzę o czasach PRL i metodach stosowanych przez SB wobec artystów, dają też jakąś wiedzę pomocną w analizie sztuki tego okresu?
JK: Chciałabym odpowiedzieć twierdząco, ale nie mogę tego zrobić. W analizie sztuki nie są pomocne w żadnej mierze, prędzej już archiwa cenzury, które przynajmniej wskazują na momenty napięć, które cenzor wyczytuje w dziele, które cenzuruje i to do jakiejś analizy tekstu artystycznego może od biedy się przydać. Na to pytanie odpowiadam jednoznacznie − nie. Natomiast jeżeli miałabym je rozszerzyć o kwestię wiedzy faktograficznej i moją jej, jak powiedział Mateusz Kanabrodzki, negatywną weryfikację, to mogę powiedzieć tyle, że ja się w tych archiwach nie mogłam dowiedzieć niczego, oprócz tego, kto się z kim, gdzie, kiedy spotkał. Mogłam się także dowiedzieć na przykład tego, że Zbigniew Zapasiewicz zaprzestał występów w kościołach w roku 1986, podczas gdy występy w kościołach generalnie się wtedy kończyły. W związku z tym nie jest to żadna wiedza, to są konstatacje, które z wszelkich innych źródeł także da się wyczytać. Świadczą one jednocześnie o dużej dezorientacji w kwestii życia teatralnego czy artystycznego. Informacja na przykład o tym, że Kazimierz Dejmek obelżywymi słowami zwrócił się do kogoś na jakiejś próbie, nie jest żadną informacją faktograficzną. Nie mówiąc już o tym, że w tym samym dokumencie poświęconym Dejmkowi, Teatr Ateneum mylony jest z Teatrem Narodowym, a z kolei moja bohaterka systematycznie występuje jako Halina Mikołajewska… Naprawdę zatem nie mogę udzielić innej odpowiedzi Mateuszowi Kanabrodzkiemu w kwestii walorów poznawczych tej dokumentacji. Czy to jest źródło dla artystów?
EW: Wrócę do tego, że dorobiliśmy się jednej poważnej analizy krytycznej, którą sporządził pułkownik Bil. To jest ciekawy tekst, jak sądzę, dla historyków teatru, ponieważ ona jest naprawdę niezwykle drobiazgowa. Oni musieli to po prostu zarejestrować, żeby potem opowiedzieć całe przedstawienie wers po wersie, próbując też interpretować i oddać ogólną atmosferę. To jest chyba jedyny taki tekst, chociaż wiem, że próbowano jakoś opisać to zjawisko artystyczne, jakim był teatr niezależny. Znalazłam między innymi materiały o festiwalach. Odbywały się takie festiwale zupełnie debiutujących teatrów, na ogół studenckich, w Zielonej Górze. Znalazłam taki dokument stamtąd, z którego wynika, że milicja w Zielonej Górze zwróciła się do wszystkich komend w miastach, z których pochodziły te teatry i teatrzyki, z prośbą o opis tego, czym się one zajmują. To jest ogromna teczka – posługiwano się wtedy telefaksami – ale to absurd jeden z większych, że nagle w roli kuratorów sztuki pojawiają się komendanci posterunków Milicji Obywatelskiej.
MK: Mimo całego sceptycyzmu, co do twórczości agentów SB, jednak te dwa głosy – artystki i historyczki – są odrębne. Mam wrażenie, że Ewa Wójciak jednak widzi w tych dokumentach jakiś materiał dramatyczny, jakąś historię, treść. To jest zrozumiałe, bo jest osobiście zaangażowana w tę historię – opis jej charakteru wypowiedziany słowami tajnego współpracownika, przywołany w Teczkach, jest dla mnie wstrząsający. Jednak ten opis wypowiadany jest głosem funkcjonariusza, a ja sobie na przykład wyobrażam, że ten sam opis, w tym samym sformalizowanym języku, mógłby zostać wypowiedziany głosem zakochanego – napięcie dramatyczne byłoby większe, zbudowane na kontraście. Wyobrażam sobie takiego TW, który jest zakochany i pisze to wszystko, myśląc o swoim „obiekcie” z miłością…
Natomiast wypowiedź Joanny Krakowskiej jest dla mnie niepokojąca, bo w zasadzie mówi ona: „Nie chodźcie do IPN, nie znajdziecie tam nic ciekawego”.
JK: Nic podobnego nie powiedziałam. Chodźcie. Tyle że to jest archiwum takie samo jak każde inne, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ono istnieje, a obowiązkiem badacza jest przebadać wszystko, co dotyczy tematu, którym się zajmuje, zatem także to. Mówiłam o swoich doświadczeniach, a badałam przecież stosunkowo wąski, nawet w kontekście PRL, odcinek czasu i temat. Nie przesądzam zatem o całości tych zbiorów. Wskazuję jednak, że archiwa IPN są takim samym złym źródłem jak inne, poza tym, że mają trochę gorszy PR. Są obciążone pewnego rodzaju społecznym zapotrzebowaniem sensacyjnym i są obciążone konfliktem politycznym. Może to ryzykowne, co powiem, ale wobec archiwów IPN człowiek w jakimś sensie określa się światopoglądowo na wejściu już i musi się z liczyć z tym, że czyta je z określonym nastawieniem.
Ja się określiłam jednoznacznie po przebrnięciu przez stosy teczek i po weryfikacji ich zawartości. Wyczytałam w nich znacznie więcej o ludzkiej niezłomności czy mocnej postawie etycznej niż o słabościach lub draństwie po prostu. Innymi słowy, o tym już zresztą mówiłyśmy na początku, agentów, donosicieli, skutecznych donosów nie było aż tak wiele, jak się to czasami próbuje nam wmówić w mediach na przykład. Jeśli chodzi natomiast o same archiwa, to wszyscy, którzy pracują na źródłach, wiedzą doskonale, jakie są słabości źródła w postaci „świadka epoki”, pamiętnika, dziennika, w ogóle w literaturze dokumentu osobistego, i tak dalej, i tak dalej. Każde źródło ma swoje cechy szczególne i swoje bardzo fundamentalne ograniczenia. Chodzi o to, żeby źródeł archiwalnych IPN nie absolutyzować –a to jest ocena często narzucana w sferze publicznej, w debatach i dyskusjach, także przez autorów książek, którzy po prostu przedrukowują te dokumenty jak leci, bez żadnej konfrontacji z innymi źródłami, i podają do wiadomości publicznej jako dowody zdrady, dowody ludzkiej słabości. Popełniają kardynalne błędy historyczne, mimo że mają tytuły historyków.
MK: Pytanie jest raczej takie, do czego prowadzą te źródła. Niekoniecznie musimy je traktować jako dane faktograficzne. Możemy w nich zobaczyć źródło społecznej świadomości władzy i na przykład zapytać na ich podstawie, jak władza definiowała sobie sztukę. W takim kontekście te źródła okazują się bezcenne.
JK: Chcąc badać świadomość władzy w odniesieniu do sztuki i jej roli, znacznie ciekawsze rzeczy znajdziemy w archiwach partyjnych, w archiwach urzędów miast, wydziałów kultury i w archiwach cenzury. Dopiero przebadanie dokumentów z tych wszystkich źródeł, czyli Archiwum Akt Nowych, rozmaitych miejskich archiwów i oddziałów archiwów państwowych mogłoby posłużyć do stworzenia takiego obrazu, nazwania tego, co zostało nazwane świadomością władzy. Na pewno nie wystarczą do tego archiwa policyjne, ubeckie, ponieważ obejmują one bardzo wycinkowe kwestie. Ewa Wójciak podkreślała, że recenzja pułkownika Bila jest czymś absolutnie wyjątkowym. Być może znajdzie się jeszcze kilkanaście tego rodzaju dokumentów we wszystkich zespołach archiwalnych IPN, ale to nie sztuka była przedmiotem ich zainteresowania, tylko kto z kim gdzie idzie i w jakiej sprawie.
Dorota Sajewska: W kwestii pułkowników mogę dodać, że w Centralnej Bibliotece Wojskowej istnieją dwie duże książki pułkownika Stanisława Piekarskiego, który zajmował się teatrami żołnierskimi, najpierw lat 1914–1939, potem 1939–1945. To jest bardzo kompetentny pułkownik, notabene historyk sztuki. W tym kontekście, powracając zarazem do Ulrike Meinhof – siedzącej tu pośrodku – Teatr Ósmego Dnia można zobaczyć jako teatr żołnierski, jego kolejną odsłonę.